Pero habiendo estado este fin de semana en Piasca, con vistas a Peña Sagra, creo que no tendríamos que descartar la posibilidad de que Peña Sagra pudiera proceder directamente del árabe sagra, "frontera".
Del lado cántabro, Raquel probándose máscara de zamarrón de Piasca con Peña Sagra al fondo.
Sea o no sea árabe, los que estamos de este lado seguimos siendo minoría.
Creo que están poco atendidas las leyendas de moros que abundan en La Montaña: incluso se aportan descripciones de sus tiendas, como figones se dice que eran, que encajan con la realidad. Se les describe en retirada, abatidos. Se les deja pasar. Es como si hubiera una población cántabra de base que se hubiera mantenido ajena al conflicto, al menos en La Montaña.
ResponderEliminarNo sé si en Liébana hay leyendas de moros o no, o si las hubiera si no serán más de moras superpuestas a antiguos númenes prerromanos, o incluso si no serán adaptaciones de topónimos con la raíz MOR-, "piedra", pero lo que es seguro que abundan son leyendas sobre Pelayo y la Reconquista, no sé si de época o reformulaciones posteriores, más o menos coetáneas.
Que una de las paredes naturales de Liébana reciba el nombre de frontera en árabe no deja de ser una posibilidad, remota, pero no imposible.
En Toledo una de las puertas de la muralla se llama también "Sagra".
No tiene mucho sentido geográfico, salvo que una gente que hablara árabe quedara al "lau cá" del Nansa frente a una Liébana cristiana. Pero es que tampoco creo que lo tenga histórico. De buscar "cosas raras" habría que buscarlas en bereber.
ResponderEliminarLa teoría de los supuestos asentamientos de tropas bereberes en época de Reconquista no me convence demasiado. Pero es que aunque se admitiera como posibilidad... de lo que habría que tirar es de lengua amazigh, no de la árabe.
Quizás lo que debiéramos abrir es una nueva vía--> la Vía Sacra, que es la calle principal romana donde celebraban los triunfos romanos.
Si E. Martino no está equivocado, el Medulius se encuentra en esa mole. Si resultó ser la batalla de la victoria... y la vía de las victorias romanas era la Via Sacra... a ver si no vamos a tener ahí un topónimo arraigado en aquel suceso histórico.
Es solo una hipótesis como también lo podría ser lo del participio fuerte que me dio por sacar para abrir el abanico.
Pero lo de un término árabe ahí se me hace muy raro.
Sobre los amazigh fundamental "¿Somos como moros en la niebla?" de Joseba Sarrionandia publicado por Pamiela. Hay ejemplares en librerías cántabras.
ResponderEliminarEn realidad, el término árabe para "frontera" o "marca" es "thaghr" (plural, thughur), no "sagra".
ResponderEliminarYa, hombre, pero encontrarlo ya escrito así sería colosal. Yo he tirado de la "sagra" toledana. Al parecer el árabe "thaghr" se pronuncia "sagra".
ResponderEliminarEn mi opinión el mejor candidato sigue siendo el "participio fuerte" "sagra", igual que "cansu" por cansado, "pagu" por pagado, "queda" por quedada, "para" por parada, etc. Lo mismo cabría decir para Peña Labra por labrada.
ResponderEliminarPor cierto, que traigo aquí algo que ya fue apuntado hace tiempo pero que no se llegó a concretar: la tendencia a trasladar el acento a la primera vocal del nombre de personas con las que hay cercanía, por ejemplo Ràul por Raúl o Àlber por Alberto. Son casos reales, que aplico yo mismo. No sé si os sonará de algo y si podría establecerse algún tipo de relación con lo anterior.
Yo hablo solo por TA. Me parece que esas formas que dices eran hace no tantos años foráneas, traídas de las capitales.
ResponderEliminarLos de toda la vida:
Los apócopes los hacían recortándolos por el final , no por el principio:
"Berto", "Colás", "Nel", "Món", "Lino", "Duardo", "Nardo", etc. nada de "Álber/Róber", "Nico", "Manu", "Rámo o Rámon", "Marce", "Edu", "Bernar"
Los acentos, mayormente, como es habitual en otros sitios:
"Miguél", "Raúl", "Jesús", "Manuél", Joséetc, etc... sin "llanificarlos" como "Míguel", "Rául", "Jésus", "Mánuel", "Jóse", etc...
Hoy ya está todo mezclado y esas formas se oyen como en cualquier otro lado, solo digo que a los viejos no se lo oías, yo creo que no les gustaban.
Respecto a los acentos, si dices que no son tradicionales Míguel, Jóse o Jésus ya me matas. ¿De qué horizonte temporal estaríamos hablando? Del de nuestros abuelos (como poco) para atrás, ¿no?
ResponderEliminarDe acuerdo con lo de los apócopes que comentas: Nel y Nardo (franja de mis abuelos) frente a Manu y Bernar (franja de mi generación). Este punto fue el que se trató entradas atrás.
Luego están los apócopes extremos, tanto, que en ocasiones cuesta saber de qué nombre proceden, como Ía, Onga/Unga, etc.
No, el árabe thaghr no se pronuncia "sagra", ni mucho menos, y tampoco está nada claro que sea el origen del Sagra toledano. En árabe, la palabra empieza por la letra tha, que fonéticamente es nuestra z, y en lo relativo a la vocalización, podría ser algo más cercano a una "a" o a una "e": záguer o zágar.
ResponderEliminarPues mira que tuve una novia en Madrid que era filóloga árabe (es cierto, aunque trabajaba de librera) y nunca lo pronunció así.
ResponderEliminarPues entre un anónimo sin título académico y tu antigua novia filóloga árabe, no tengas dudas: sagra :)
ResponderEliminarAl anónimo, en el otro mensaje no quise entrar mucho al tema, pero eso pienso yo también, que la etimología del topónimo toledano sea de origen árabe es cosa también posiblemente cogida por los pelos.
ResponderEliminarLa relación que propongo con la "via sacra" de los triunfos romanos no sé qué remota posibilidad puede haber, pero sería algo "espectacular".
En cuanto a los nombres, Serrón, como suelo incidir -para tratar de no hacer afirmaciones categóricas- me refiero a lo que yo conozco en TA, de la generación de nuestros abuelos.
Eso de "Róber", "Álber", "Bernar", etc... lo hemos llevado allí los "capitalizados". Allí no se gastaba, lo mismo que denominaciones tipo "el abuelo", "güelito", "papá/mamá","ama/aita", etc.
Me dice una amiga marroquí (que además acaba filología Hispánica en unos meses) que en árabe clásico frontera es, o suena "jad" (haciendo una pronunciación de la -d- como si fuera catalana) con el plural "judud". Marca sería "jalama". Por cierto, en marroquí marca es igual que en castellano. Frontera es muy parecido al árabe. Sonaría algo como "jed", plural "jodod". Le pasé tus argumentos sobre el posible origen árabe de Sagra y cree que ni de lejos. Lo más parecido fonéticamente hablando sería la palabra para Sáhara que suena algo así como Sajra, o la palabra para árbol que sonaría más o menos como Sagra, o Sagara, o incluso Zagra.
ResponderEliminarEn otro orden de cosas tengo escuchado Jósus (pero ya para oriente, a gente de Tresmiera y Selaya) y en mi entorno nunca nadie dijo José, siempre Jóse, que yo recuerde, otra cosa es gente de fuera. De hecho, en el pueblo de algunos de mis abuelos, en Tresmiera, tengo escuchado a gente bien mayor (más de 80) decir incluso "Jósi" en algunas ocasiones.
Creo que fue en la iglesia de San Andrés de Luena, frontera pasiega, donde encontramos grabado en la piedra el nombre "Jóse". No le hice foto porque se la hizo Diegu San Gabriel y él la puso en su cuenta de twitter, para no pisarnos.
ResponderEliminarMi entrada al respecto es ésta:
http://elrobledaldetodos.blogspot.com/2017/07/casas-de-luena.html
Por otra parte, creo que es en el documental sobre el prau conceju de Tudanca que grabó Preciado donde un vecino llama a otro a voz en grito: "¡Jísus!"
Pero todas las versiones sobre este tema si os fijáis son complementarias.
Jísus no, Jisús sí. En las interfecciones en que se invoca a "Jesucristo" también tengo escuchado "Josús" o "Jusús", pero lo de Jísus o Jósus en forma llana... jamás en la vida. Es algo foráneo.
ResponderEliminarSobre José, pues ya digo, con un acento en la -é bien marcado.
Por eso trato de remarcar bien claro que lo que digo en TA no tiene por qué valer para otros sitios, menos en Trasmiera que tan lejos queda tanto en lo geográfico como en lo sicológico--> se dice de una persona con buena vista "esi vei la Tresmiera" lo mismo que se dice "cumo de quí a Lima" o se menciona "el cabu Argel".
Es muy interesante este tema. Entiendo que el perfil del interlocutor hace que el emisor module el mensaje, adaptándolo, y que además esta modulación varíe también según la época.
ResponderEliminarQue un paisano de hace cincuenta años pueda llegar a decir cuando le están grabando "Jísus" como él cree que lo dirían en la capital o como él cree que está bien visto en la capital o como él cree que los capitalinos esperan que diga, está dando una información tan interesante como saber cómo lo diría entre paisanos.
Pasa mucho: cuando asoma la nariz un foráneo todo cambia. Es la lógica de sistemas: cambia el nuevo elemento (o debería, sobre todo si el foráneo hace por integrarse aunque sea un poco) y con la introducción de ese nuevo elemento todo se resitúa. Cuando estas interacciones se viven como algo negativo o cuando no es que se vivan así, es que efectivamente son interacciones que impactan negativamente, algo no va bien.
Los sistemas siempre han estado abiertos a interacciones. Es así o muertos. Es casi más importante aprender cómo los sistemas (incluido el nuestro) se ha sabido adaptar al cambio, para seguir haciéndolo conforme a nuestro sistema, que saber cómo es el propio sistema de puertas para adentro, si es que realmente existe algo de puertas para adentro y no todo son formas de facilitar la interacción.
Que haya una forma de decir Jesús ante foráneos es mucho más valioso, a mi entender, que haya una forma de decir Jesús propia (si es que, insisto, la forma de decir Jesús ante foráneos no es incluso más propia que la que yo -fonráneo que me creo heredero de paisanos- pueda considerar propia). Más o al menos tan importante una como otra.
Los que somos de dentro pero vivimos fuera tenemos aquí mucha responsabilidad porque proyectamos sobre nuestros paisanos una imagen de lo que esperamos que ellos sean que les influye mucho.
Insisto, no habrás oído en ese vídeo "Jísus", con acento en la -i-. Cualquera de TA ha visto el vídeo X veces. El vídeo es, si no recuerdo mal, del 86.
ResponderEliminarPerfecto, si no insisto. Hoy hay gente de Tudanca a la que llaman Jìsus pero no es eso lo que me parece más importante, sino lo otro que comentaba en el anteior correo.
ResponderEliminar¿Y no hay un momento del vídeo en que un paisano grita a otro su nombre (creo que el paisano que grita había participado antes en el reparto de "brañas" quitándose la gorra) y le dice que rodée por no sé dónde...? Estoy hablando de memoria...
ResponderEliminarYo ese vídeo lo ví en VHS, así que con eso te lo digo todo.
ResponderEliminarLa afirmación que haces en el 10:12 me deja helado. Si es cierto, tendré que reconocer que mi desconexión en estos años en la zona ya es total. Razón de más para hablar en pasado al tratar estos temas. Los tiempos cambian... como bien se deduce de tu comentario.
ResponderEliminarEn cuanto al texto largo, pues no se qué decirte, salvo que es cierto lo que dices que los sistemas cambian por definición. En nuestras zonas rurales -al igual que en las urbanas, han cambiado mayoritariamente deshaciéndose de lo que consideran anticuado en los nuevos tiempos.
No sé si el contenido del siguiente enlace podría estar relacionado con lo que se comenta sobre la puerta de Toledo, la vía romana, etc.:
ResponderEliminarhttp://ciudaddelastresculturastoledo.blogspot.com/2015/03/la-comarca-de-la-sagra-y-la-diosa-ceres.html
Acabo de buscar un mapa de Roma, a ver si se vei algo en el enlace.
ResponderEliminarEn él se ve la Via Sacra por la que desfilaban los victoriosos. El templo de Jano cuyas puertas dicen que abrio Cesar Augusto cuando tumbó a los cántabros aparece con el número 17. Como a 20-30 metros de distancia de la Via Sacra.
https://de.wikivoyage.org/wiki/Rom/Forum_Romanum
Se me ocurre si "La Parée", que es el nombre de los pueblos del entorno de Piasca, no será Peña Sagra vista desde Liébana.
ResponderEliminarEn Pesaguero nos dijo un paisano que llaman La Peña a los Picos de Europa en su conjunto.
ResponderEliminarEnlazo esta entrada desde otra reciente en la que trato sobre Monte Medulio porque es la que mejor recoge, creo, las distintas opciones que se manejan para la etimología de Peña Sagra, además de por las fotos, que son muy chulas. Por los comentarios también.
ResponderEliminarPero, efectivamente, no creo que Peña Sagra venga del árabe.